Добрый день! Войдя в свежекупленную квартиру без особого удивления обнаружил полное отсутствие заботы проектировщика о вентиляции. Что имеем: квартира, общая площадь 82, жилая - около 55. Хочется вменяемого микроклимата без заоблачных расходов на инсталляцию(желательно) и эксплуатацию(обязательно). Варианты, возникшие в процессе решения проблемы 1) Поставить на лоджию Systemair VR400DC + 4 сплита по квартире. И вроде всем меня этот вариант устраивает, кроме того, что медных труб прокладывать до всех кондиционеров особо негде :(, с отводом дренажа проблемы, защищать цепи питания, обслуживать (а в случае чего и ремонтировать) 4 агрегата (точнее 8 - 4 внутренних и 4 наружных) как-то нерадостно 2) Тот же systemair + FDURVA201HEN в качестве кондиционера. Так как как всегда жалко жизненного пространства, то хочется поставить агрегаты параллельно (используя systemair для подмеса свежего воздуха), а в моменты, когда в кондиционировании необходимости нет - отсекать FDURVA201HEN парой ирисовых диафрагм. Ну и плюс отсекатель на кухонной вытяжке, чтобы вся квартира не дышала готовящейся едой. Пока я в этом варианте из минусов нашел только разнос микробов по всей квартире при чихании в одной из комнат (что некритично, так как на 55 квадратах все равно особо не спрячешься), необходимость установки отсекателей (или ведения второй пары труб, что неприемлимо ввиду того, что вся инженерия, включая воду и свет и так уже под потолком) да больший диаметр воздуховодов (и вообще более сложная конструкция системы ввиду того, что просто вентиляция - это порядка 300 кубов, а FDURVA201HEN гоняет 810) Подскажите, пожалуйста, плюсы и минусы вариантов - обращался к местным фирмам - всем по сути все равно "как скажете так и сделаем"... Забыл упомянуть. сейчас система воздуховодов спроектирована так (под вариант 1), что в каждой комнате есть как приточный диффузор, так и вытяжной - чтобы не гонять лишний раз воздух по нежилым помещениям. А при включении света в ванной systemair переключается в режим дисбаланса в сторону притока. думал еще в сторону lossney 35, но там смущает бумажный теплообменник с ресурсом в 10 лет. сомневаюсь, что через 10 лет я смогу найти ему замену и смущает практически невозможность его нормально очистки (в отличие от ротора, который можно хоть в посудомойке мыть :) ) Надеюсь на ваши советы!
Добрый
Добрый день!
Можем порекомендовать такой вариант решения
1. Кухня - отдельная вытяжка и отдельная сплит-система, не соединенная с другими жилыми помещениями (если будет использоваться канальный тип кондиционера). Так как запахи будут однозначно во всей квартире.
2. Приточно-вытяжная система для комнат (Daikin бы идеально подошел, но у Вас стоит задача минимизировать капитальные траты - Systemair или Ventrex или дешевый Вентс). Рекуператор уменьшит траты на электричество. При 300 кубах воздуха максимальное потребление при минус 20 на улице будет порядка 3 кВт.
Плюс отдельная система канального кондиционера для кондиционирования жилых комнат. Кондиционер лучше разместить в коридоре и подавать воздух в комнаты.
Подмес свежего воздуха возможен, но вы никогда четко не установите четко требуемую температуру в отдельно взятой комнате - будет дисбаланс, так как теплопритоки меняются в зависимости от времени суток (солнце утром светило очень сильно на кухне, днем уже в другой комнате, или вечером собрались все в гостиной - вот и повышенные теплопритоки)
Для установки четкой темпратуры необходимо использовать мульти сплит-системы (к одному наружному блоку несколько внутренних блоков). Это может быть дороже одного канального кондиционера требуемой мощности. Внутренние блоки можно использовать настенного типа, или несколько канальных (но это будет дорого) или кассетных. Настенный тип - самый дешевый вариант. Да, такая система будет больше потреблять, но с другой стороны вы будете иметь комфортный климат именно таких параметров в отдельной комнате, который вам нужен.
Можете использовать только приточну систему для всех жилых комнат. 300 кубов воздуха не такой большой объем воздуха для 80 квадратов - 1 кратный воздухообмен. Просто под дверями должны быть щели или в дверях установлены решетки. А удаление воздуха может происходить в санузлах и на кухне. При такой схеме попадание воздуха из кухни в жилые помещения невозможно.
продолжаем
daikin? Вроде VАМ350FA8? Ну эта установка дешевле чем systemair 400dc примерно раза в два, правда к ней дополнительно надо ставить догреватель и автоматику (которые в systemair уже есть). В принципе начальные затраты на систему не являются критичными, но в разумных пределах (swegon gold как-то желания нет ставить). А вот эксплуатацию очень хочется подешевле (особенно в свете того, что сверх 600 кВт/мес троекратное увеличение стоимости киловатта не хотелось бы из этих 600кВт вылезать чаще 2-3 раз в год (самое холодное и самое жаркое время). Подскажите по кассетным блокам - в ассортименте mitsubishi heavy тонких кассетников не нашел (точнее нашел, но только для KX4, которая начинается от 18 (вроде) кВт. Теплопритоков получается порядка 4.5кВт на всю квартиру (считал он-лайн калькулятором на сайте mitsubishiheavy)+ около 2кВт от вентиляции. То есть, получается, мне нужен SCM60ZG-S или SCM80ZG-S (если с запасом). А вот с внутреними не так просто - настенные не очень хочется, канальные дорого, кассетные или высокие или шумные (чаще и то и другое). Как вообще эту проблему большинство обычных людей решает в обычных квартирах? (ну в смысле грамотно решают, а то у меня у всех знакомых вентиляция через форточку, а кондиционер один неинвертор и в таком месте, что включить его без риска заболеть практически невозможно)
Независимо от
Независимо от производителя оборудования в Вашем случае затраты на электроэнергию будут примерно одинаковы. (есть различие только при использовании системы с рекуперацией или без).
Тонкие кассетные блоки есть у Daikin - например FCQ35C . У него высота внутреннего блока 204 мм. Также есть и у Fujitsu.
Как правило, вентиляция и кондиционирование квартиры может быть решено следующим образом:
При использовании канального кондиционирования внутренний блок стараются размещать в нежилом помещении, например в коридоре, кладовке, на отапливаемой лоджии. Кассетные блоки у таких производителей, как Daikin, Fujitsu и др. достаточно малошумны (в виду малой холодильной мощности и расхода воздуха в том числе).
Еще раз
Еще раз посмотрел документацию на systemair - у них прямо в каталоге приведен пример типовой установки для каждой своей модели. и в проекте для VR400/700 DC показан приток, имеющий поворот 90 градусов сразу за аппаратом. такой же поворот и в документации к вертикальной серии (а как же рекомендованный прямой метр?!?). Я себе уже всю голову сломал чтобы сделать максимально длинными прямые участки (даже пришлось установку на другую лоджию перенести чтобы не было пересечений под потолком а были трубы подлиннее), а шведы в своих инструкциях вот так вот легко и просто гнут их во все стороны :( Что бы это могло означать? Неправильный дизайн систем в инструкциях или все-таки некритичность установок к поворотам сразу за вентустановкой? До сих пор терзаюсь сомнениями - DC с отводом или DCV с дополнительной изоляцией. Кто-нибудь работал с компактными приточно-вытяжными агрегатами systemair чтобы сказать насколько эти отводы критичны?
Поглядите, пожалуйста, на черновой вариант сети воздуховодов. Верхняя линия - приток, нижняя - вытяжка. Установка - VR 700 DCV. Причина расположения забора и притока в каждой комнате (а не забора из вынных/кухни) - нежелание гонять воздух по коридору без особой необходимости (если не вентилировать нежилой объем то можно сэкономить на объемах приточного воздуха, и, как следствие, кондиционировании/обогреве и т.д. пусть незначительно, но учитывая годы эксплуатации... да и сквозняков теоретически меньше вероятности спровоцировать (практически отсутствуют движения под верями)). В кладовке забор воздуха по причине того, что там планируется домашний сервак, от которого надо отводить тепло.
Собственно любопытно выслушать комментарии/замечания/ошибки
По опыту скажу
По опыту скажу будет несколько сильнее конечно шуметь, если поворот будет сразу. Закажите небольшие шумоглушители (600 мм) и поставьте их непосредственно в стену, там где заходят и выходят воздуховоды.
Уважаемый vsd
Из уважения к Вашей инженерной дотошности захотелось дать несколько общих
советов. 1.Постарайтесь не загромождать Ваше жилье излишними инженерными штучками,требующими в последствии забот и эксплуатационных расходов.
2.Вентиляционную систему максимально упростите.Мой тридцатилетний опыт под-
сказывает,что хороших результатов вполне можно добиться,применив метод "выдавливания" из помещений использованного воздуха за счет работы приточной
системы.Приточный воздух подавайте только в жилые помещения под потолком.
Удаление через вентиляционные решетки в нижней части дверей и далее в вентканалы на кухне и в санузле,в дверях которых такие же вентрешетки.
Постарайтесь добиться,чтобы в помещение подавалось воздуха из расчета 40 м.куб
в час на человека.Скорость подачи воздуха на выходе из приточной решетки не
должна превышать 1 м/сек.иначе будете ощущать "сквозняк".Для балансировки и регулировки системы на ответвлениях воздуховодов установите запорные органы.
3.Не обращайте внимания на отвод,который Вам необходимо установить сразу после кондиционера,влияние его столь незначительно,что им можно принебречь.
4.Осторожно относитесь к любительским советам,столь обильным на этом сайте.
5.Избегайте рециркуляции воздуха в квартире,иначе получите самообман,вместо чистого (хотя и охлажденного) воздуха.
Уважаемый
Уважаемый Профи! Я бы все-таки обратила внимание на отвод, ведь есть такое мнение
"Со стороны нагнетания:
— угол сужения поперечного сечения не должен превышать 15%;
— угол увеличения поперечного сечения — не более 7%;
— длина прямолинейного участка, лежащего за вентилятором должна быть более или равной трем диаметрам воздуховода;
— по возможности, необходимо избегать элементов воздуховода имеющих угол поворота 90 градусов, рекомендуются использование отводов под 45 градусов;
— отводы должны повторять форму проходящего воздушного потока на выходе из вентилятора. "
...или например, мнение специализированного журнала «С.О.К.», №7-8, 2004 :
"Подсоединение вентилятора к воздуховоду
Между выходным патрубком вентилятора и воздуховодом всегда рекомендуется помещать антивибрационную прокладку. Она предотвращает передачу вибрации от вентилятора к каналу.
Рекомендуется также предусматривать прямой участок воздуховода сразу же после места его подсоединения к вентилятору. Длина этого участка должна быть, по крайней мере, в 1,5 раза больше максимального диаметра выходного патрубка вентилятора и внутри его должна быть установлена звукоизоляция толщиной не менее 25 мм .
Прямой участок воздуховода позволяет снизить турбулентность и связанные с ней шум и вибрации.
Звукоизоляция (прокладка) выполняет функцию шумопоглощения. На выходе воздуха из вентилятора должны быть предусмотрены расширительные патрубки с углом не менее 30°, при заборе воздуха они должны быть не менее 60°. Это правило является общим для всего вентиляционного контура системы. Резкое изменение сечения каналов почти всегда приводит к появлению эффекта «гула». Все подсоединения и разводы должны быть выполнены с учетом последних достижений в области аэродинамики воздушных потоков."
Отвод на 90 градусов ставить нельзя! Пусть у меня не тридцать лет опыта, уважаю Ваше мнение, но мое мнение - Нельзя. Будет шуметь.
Ответ mirta
Ваши рассуждения в целом верны,но все-таки любительские.Как пишет счастливый
обладатель новой квартиры,скорость в воздуховоде в его системе порядка
2-4 м.сек.При таких скоростях влияние одного отвода столь незначительно,что в практике
гидравлического расчета вентсистем им пренебрегают. Суммарное сопротивление
сети увеличится 2-3 мм вод. ст.(популярно).От этого рабочая точка вентилятора
на графике сместися на какую-то малозаметную величину,подача может уменьшиться на 2%.Ну и что? Кто это заметит.И шумовые характеристики
системы практически не изменятся.
Хочется уберечь хозяина от завышения мощности приточной системы (300 м.куб.
в час, как он пишет). Вместе с воздухом квартиры удаляется тепло,а на его возмещение потребуется подогревать приточный воздух.Отсюда рост энергозатрат
и эксплуатационных расходов.Воздухообмен жилых помещений следует рассчитывать не по кратности,а по детальному подсчету выделений от жильцов,
кухонного оборудования,животных,санузла.Вот и вся наука.
И еще информация к размышлению.С конца восьмидесятых годов прошлого века
в Европе обнаружилось новое,весьма коварное заболевание,которое впоследствии
получило название - синдром кондиционированного воздуха.Здесь не место пространно об этом рассуждать,но я лично ни за какие пряники-коврыжки кондиционер в своей квартире не поставлю.Заинтересованых отсылаю к специальной литературе.
"...синдром кондиционированного воздуха..."
удивляюсь вам. Разумное использование кондиционеров с вентиляцией никогда не наносило вреда здоровью человека. Тем более у вас большой опыт, чтобы так рассуждать
4.5 киловатта -
4.5 киловатта - может оказаться и маловато для вашей квартиры. А он-лайн калькулятор весьма спорный инструмент для подбора холодильной мощности.
Хорошее решение для квартиры - это канальники малой мощности фуджитсу - они фактически очень тихие. Единственно, подсоединяемый воздуховод не должен быть длиннее 1 метра. Его ставят перед входом в комнату, потом воздуховод и одна решетка над дверью. Получается мульти-сплит.
____________________________________________________________
А я ведь всегда права)))
Согласен с
Согласен с вами, маловато как-то для такой квартиры 4.5 киловатта . 2 киловата на 300 кубов свежего воздуха еще можно согласиться. А fujitsu канальники действительно очень тихое оборудование - ставим их в квартиры, в офисы директоров всяких, начальничков. Эти же кондиционеры можно установить возле стены на пол - например сделать его встраиваемым в стену. Или вообще можно установить кондиционер напольной установки. У маквей у напольников вроде даже есть подмес свежего воздуха - правда только при плюсовых температурах
кстати, подбная
кстати, подбная тема уже была здесь - http://www.ventportal.com/node/418
и http://www.ventportal.com/node/672
_____________________________________________________________
А я ведь всегда права)))
спасибо за советы!
От канальников решил отказаться - чересчур большой диаметр воздуховодов получается, а прямоугольные делать не хочу. По кассетникам буду внимательно читать :)
Вопрос еще один возник - у меня в проекте systemair 400 DC стоит на лоджии (на полу), и, естесственно, ввиду ограниченности пространства, воздуховоды сразу поворачивают на 90 градусов (руководство к агрегату читал - там рекомендуется прямой участок сразу за аппаратом, ноне написано какое падение давления будет при повороте сразу). Если кто знает, просветите, пожалуйста, какое падение давления у systemair VR 400 DC при расходах в 160 и 300 кубов (диаметр воздуховода 160мм, соответственно скорости получаются 2.2 и 4.2 м/с соответственно). Теоретически падение в круглом навивном 90 градусном отводе получается 1 и 3.6Па соответственно (копейки то есть), но, насколько я понял, если отвод расположен непосредственно за аппаратом, то падение будет куда выше (рекламные проспекты швегона вообще говорят о 100Па (непонятно как посчитанных).
Как следствие из первого вопроса: если падение давления все же существенное, можно ли расположить апаррат вертикально (уличные воздуховоды снизу, квартирные - сверху), или это чревато капаньем конденсата с ротора (или еще чем-то). Или, возможно, имеет смысл присмотреться к аппаратам с конструктивно расположенными вверху отводами (тот же systemair VR400 DCV). Но с ними смущает более тонкая изоляция по сравнению с VR400DC, и, если последний по документации рассчитан на установку в холодных помещениях типа лоджии, то в руководстве по DCV о такой возможности ни слова (или все-таки можно, используя дополнительное утепление).
Я снова на вас надеюсь :)
Если
Если вертикальная установка приточно-вытяжного агрегата не предусмотрена (а у VR400DC не предусмотрена - только левое исполнение или правое), то его устанавливать вертикально не стоит.
По поводу потери давления при повороте сразу за установкой на 90 градусов - нельзя. Как минимум метр до поворота - иначе уровень шума и большие потери по воздуху. Тут как говорится - нельзя впихнуть невпихуемое. )
Присмотритесь к Daikin - по уровню шума его приточно-вытяжные установки самые низкие.
Спасибо за
Спасибо за советы. В таком случае скорее всего буду брать VR400DCV и делать ей отдельную коробку с утеплением (штатно она 30мм изоляцией покрыта) (возможно еще VR400DC таки прикручу - есть вариант подвесить к потолку положив на бок - укладывание установки на бок производителем предусмотрено). Ставить в теплые помещения нет никакой возможности ни по площади, ни по шуму. Точнее, один вариант есть, но это 10 метров от наружной стены здания и там проблемы с воздуховодами на прием/подачу. Daikin не нравится теплообменником (точнее необходимостью в дренаже и предварительном прогреве, который снижает эффективность рекуперации), если бы у них были такие же, но роторные - непременно бы присмотрелся. Мне эксплуатационные расходы дороже начальных (иначе не морочил бы себе мозги, а взял бы вентилятор + калорифер и всего делов (даже на автоматике можно было бы сэкономить - благо есть опыт работы инженером МК :) ))
вентиляцонное
вентиляцонное оборудование всегда желательно размещать в помещении в теплом помещении - оно проработает гораздо дольше. При "холодном запуске" вентиляторам необходимо "прикладывать больше усилий" для выхода на рабочий режим, рекуператор более подвержен опасности замерзания - даже если в лоджии всегда будет плюсовая температура.
В моей практике
В моей практике (установили где-то штук десять установок небольших в квартирах и домах)- только один раз замерз теплообменник. установку поставили в постирочной, а оттуда уже подавали воздух в помещения. так вот хозяева забыли закрыть окно на ночь и выключили вентиляцию. а на улице было минус 20 . дом большой и не сразу обратили внимание. а подогрев воздуха был водяной. вот и замерз теплообменник напрочь)
а так на балконах отлично работают установки. и шум остается там, на балконе. только желательно еще устанавливать шумоглушители круглые в стене, где будет проходить воздуховод вытяжной и приточный. и регуляцию оборотов вентиляторов нужно иметь обязательно
всем спасобо
Спасибо всем за советы. Система изготовлена и собрана. Непосредственно при монтаже также получилось несколько упростить конструкцию, уменьшить углы с 90 градусов до 70-80 (где как) и на пару метров сократить длину трассы. Следующим шагом, вероятно, возьму обычный вентилятор кубов на 300 и попробую прогнать для проверки шума и вибрации (пока не зашит потолок и отсутствует собственно приточно-вытяжная установка. Отдельное спасибо Профи - обязательно пересчитаю расход воздуха по людям - думаю это позволить сэкономить и на эксплуатационных расходах и на шуме
Systemair VR 700 DCV
Здравствуйте!
Познакомившись с обсуждением темы "Создание микроклимата в квартире" у меня возник ряд вопросов. В связи с тем, что данная установка уже приобретена сроки монтжа "на носу", а окончательного варианта нет. Буду очень благодарен за советы мнения, коментарии.
Исходные данные: 3-х комнатная квартира 88 м2, 5-й этаж, Иркутск.
Вопросы:
1. Всё-таки можно ли устанавливать данну систему на неотапливаемой лождии. Есть ли какие-либо особенности установки, эксплуатации при низких температурах (до -35 С)?
2. По паспорту идет калорифер 1,67 кВт достаточно-ли этого для предварительного подогрева воздуха, последующей рекуперации и подачи в квартиру с температурой 18-22 С?
3. Каково количество и места установки шумоглушителей. Есть варианты только на приточке и вытяжке, перед каждым диффузором (распределительной решёткой)?
4. Какие всё-таки использовать вентиляционные каналы: сталь/пластик/гибкие, круглые/прямоугольные. Необходима ли их теплоизоляция и где?
и еще вопрос
Никак я не могу определиться с вентустановкой. Как ни кручу, а ничего готового красиво вписать не получается (к тому же возникло желание поставить секцию увлажнения воздуха, которую надо, согласно рекомендациям производителя, ставить после рекуперации и нагревателя и до вентилятора - то есть, если брать готовую вентустановку, то увлажнитель по сути надо встраивать внутрь этой самой установки. А там мета нет и управления под него не заточено). Подскажите, существуют ли в природе отдельные секции роторной рекуперации, без вентиляторов и всего прочего - просто ротор с приводом (или даже без привода). Или может быть они продаются как запасные части к системам рекуперации (ну, допустим, я при чистке ротора уронил его с балкона - не покупать же новую установку)? Инет перерыл уже основательно, а отдельных роторов найти не смогу :( Буду рад любой помощи!
Двигатель
Спасибо за информацию! Как раз делал вентиляцию и никак не мог получить ответы на все вопросы, пока не нашел это обсуждение.